专访梅谦立在亚里士多德与孔子之间

　　费利斯比托摄于1860年代的中国，现藏于盖蒂博物馆。（资料图图）
　　纪录片《海上来客》里，法国人梅谦立翻开一本《耶稣会士中国书简集：中国回忆录》，寻找第一艘访华的法国船只安菲特利特号的蛛丝马迹。通过书信的记载，梅谦立知道，在1698年，这艘大型三桅木帆船从法国西南部港口拉罗谢尔启航，在广州的天字码头，受到了广东官员前所未有的隆重接待。
　　梅谦立已经在广州生活了16年，他是中山大学哲学系教授，也是西学东渐文献馆副馆长、广州与中外文化交流研究中心执行主任。梅谦立认为自己不是一般意义上的欧洲汉学家，因为他们以中国为研究对象，而中国是我的环境和氛围。或者说，相比那些生活在欧洲的汉学家，梅谦立已经是半个中国人，多年以前，他就拿到了中华人民共和国外国人永久居留身份证。利玛窦是他追随的先哲，也是他重要的研究对象。他以21世纪的方式，拿到了利玛窦的中国绿卡。
　　美国历史学家史景迁写过一本《利玛窦的记忆宫殿》，书中记载了利玛窦在北京被中国式饭局文化所累的细节：很快他就陷入无休无止的宴请当中，经常一天内就有三四回。到此时，寻求旁人的接受已不是问题这位耶稣会士出入此类场合‘，纵情吃喝’，无须过多怀疑，无休止的社交活动对利玛窦造成了极大损害。
　　但梅谦立很享受广州的早茶，与学生和同事边吃点心边聊天，是一大乐事。不过，在更正式的饭局上，同席的人如果一直把话题聚焦在聊酒、劝酒上，则会让他感到无聊。梅谦立生于波尔多，无疑，这让他承担了谈论红酒的过多义务。
　　2019年，梅谦立出版了中文专著《从邂逅到认识：孔子与亚里士多德相遇在明清》。2021年，他参与主编的四卷本《中国哲学家孔夫子》面世，这是17世纪奠基性的汉学著作首次加以注释译回中文。西方传教士柏应理等人把《四书》中除《孟子》以外的三部儒家经典《大学》《中庸》《论语》翻译成拉丁文，于1687年在巴黎出版，成为当时欧洲介绍孔子及其著述最完备的书籍，莱布尼茨、伏尔泰、孟德斯鸠等启蒙思想家得以从中认识中国和中国哲学、历史，也从中寻找到新的政治启示、新的宗教和伦理道德观，一场持续三百多年的对话由此展开。
　　梅谦立（ThierryMeynard），中山大学哲学系教授，博士生导师，西学东渐文献副馆长，广州与中外文化交流研究中心执行主任、国际儒联理事会理事、北京中国学中心董事、澳门利氏学社会员、华裔学志顾问委员。主要研究中西思想交流。专著有《从邂逅到认识：孔子与亚里士多德相遇在明清》（2019）、《耶稣会对孔子的阅读》（TheJesuitReadingofConfucius，2015），主编《中国哲学家孔夫子》（四卷，2021）。
　　广东人首先学习新知识，使其变成中国文化的一部分
　　南方周末：在利玛窦造访中国的过程中，澳门是重要的入口和驿站。如何评价澳门在中西文化互动中的地位？
　　梅谦立：澳门的角色当然非常重要。在中学西传方面，传教士在中国写了很多的书信、报告和著作，都是经过澳门送回欧洲。那个时候的国际语言是葡萄牙文，现在我们比较习惯用英文作为国际语言，可是在16世纪，外国人在亚洲沟通，不论是商人、军人、传教士，都使用葡萄牙文。澳门是一个很重要的基地，这些书信用葡萄牙文书写，然后搭乘葡萄牙的船只到里斯本，送到欧洲各个地方，特别是罗马。
　　再看西学东渐，澳门有一个耶稣会士叫金尼阁（Trigault），1619年从欧洲返回中国，带来一个庞大的图书馆，包含几千册书，都是欧洲出版的有关科学、数学、医学、哲学、神学等的著作。这些书1619年到达澳门后，也从澳门传到中国的北京、南京、杭州等耶稣会士驻地。所以，可以看到，无论是中学西传，还是西学东渐，澳门都是一个非常重要的枢纽。
　　还可以把澳门放在东亚、东南亚的框架里，因为那时候的澳门作为枢纽，不仅仅连接起中国跟欧洲，也跟日本、菲律宾、越南等地有很重要的交流。特别是在日本的耶稣会遭遇破坏之后，耶稣会在东亚的工作重心转移到了澳门。另外一方面，澳门不光跟葡萄牙，也跟印度果阿、非洲莫桑比克和安哥拉、南美的巴西形成了另外一个葡萄牙帝国的网络。
　　南方周末：中山大学历史系的刘志伟教授说，中国的近代如果从葡萄牙人在澳门活动算起，长达五百年。晚明，西方传教士从澳门进入中国；清代，澳门的欧洲商旅聚落的存在，促成了一口通商的广州体系；当代，在港澳带动下，珠三角成为改革开放的一线。澳门这一大航海时代偶然形成的小小橱窗和玄关，极大改变了广东的历史走向。是否可以说，广东五百年来得风气之先，澳门是非常重要的支点？
　　梅谦立：我们知道1553年葡萄牙人定居在澳门，1684年康熙皇帝建立粤海关，逐步构成广州体系，没有这个贸易体系，就没有现在的珠三角。在其他方面，澳门也非常重要：军事上，澳门有明朝政府需要的西方火炮；医学上，西医由澳门传到中国；思想方面，西方哲学和宗教从澳门传到中国各个地方。这个交流的过程中也发生了一些焦虑、紧张，甚至暴力，不过，从宏观历史而言，这五百年的交流促进物质文明流动和文化对话，使广东人首先学习新知识，消化新知识，使其变成中国文化的一部分，为整个中国提供了一种有益的模板。
　　我第一次来香港是在1988年，硕士毕业后在香港的一家公司上班，那时候我还是个25岁的年轻人，已经对中国产生了浓厚的兴趣，但还没决定要做一个学者。
　　1980年代末，我从香港来到广州，那是改革开放的初步阶段。1980年代的中国跟现在很不一样，那时外国人必须用外汇券，在火车上不能跟中国人坐在一起，住的酒店也是分开的。我非常幸运见证了中国三十年的社会发展，看到了非常好的转变。
　　南方周末：利玛窦从澳门进入中国内地后，为什么没在广州停留？他在肇庆的仙花寺生活了很长时间，但在今天的肇庆，已经很难找到他的遗迹了。之后，他一路北上，去了南昌、南京、北京，在广东期间的活动对他的生涯有何影响？
　　梅谦立：在晚明、清初，两广总督的衙门不在广州，在肇庆，后来又搬回了广州。虽然当时在经济、文化等方面，广州的地位超过肇庆，但肇庆是两广的政务、军事、外交中心。这是利玛窦来到广东时的背景。
　　当时的肇庆知府王泮允许罗明坚和利玛窦在肇庆定居。罗明坚之后离开广东，计划回到欧洲以获得更多的资源和支持，来发展在中国的事业，他的目标是去罗马向教皇解释中国的重要性。利玛窦则先后居住在肇庆和韶州（今韶关），在韶关待了好几年后去了江西南昌。可以说，在传教方面，广东的这十年，利玛窦不是很成功，但是这迫使他去打基础，深入地研究中国的语言、文化，特别是阅读四书五经，把它们翻译成拉丁文，从西方僧侣的身份转换为西方儒家的身份，这个转化在他到了南昌之后才完成。他在广东的十年打下了中国文化的基础，从而可以在南昌、南京和北京建立成功的对话模式。
　　南方周末：刚才你使用的一个表述很有意思，你说利玛窦转换为一个西方的儒家。从广东到南昌的这段时期，利玛窦穿儒家的服饰不完全是一个策略，也是一种认同吗？
　　梅谦立：对，他意识到中国文化的根基不是佛教，是儒家，天主教要被官方承认必须跟士大夫、跟儒家产生关联。他深入学习四书五经，理解到四书五经跟天主教不仅仅没有矛盾，甚至有很多汇通的地方。
　　南方周末：利玛窦是一个虚心善学、没有文化偏见的人，所以他能先后以和尚、儒士的服装在中国活动。晚清来到中国的欧洲人，似乎很少能做到这一点。利玛窦的精神对今天的文化交往有什么启示？
　　梅谦立：在晚明、清初，西方人承认中国政治、社会、文化的独立性。
　　而在19世纪，由于欧洲的工业革命，西方在军事、经济等领域超越中国，使有些传教士认为中国很落后，必须按照西方标准改变，甚至于有一些中国人为了救国救民，推动全盘西化。
　　在今天，我们必须意识到，不同国家和文明之间存在权力不平衡的局面，比如在文化方面，美国文化很强，不知不觉地挤压了其他文化的存在空间。在文化交流的过程中，我们要避免封闭态度，保持开放心态，同时要有文化自信，深入反思自己的历史文化，避免两个极端。
　　南方周末：但正是因为利玛窦的宽容、变通，比如他认为中国人可以一边信天主、一边拜祖先，也招致了后来礼仪之争的麻烦。实际上，没有纯粹的或一成不变的文化，墨西哥人的天主教吸纳了本土的亡灵节，佛教在中国、日本同样有一个本土化本色化的过程。如果从后殖民主义理论对嫁接和杂交的重视来看，利玛窦的做法是非常超前的。礼仪之争，让中西交流的大门几乎一度关闭，这是文化霸权的结果吗？
　　梅谦立：确实，在文化交流的过程中，两方都会发生变化，有新的产物，比如墨西哥天主教与欧洲就有不同。利玛窦判断了中国的祭祀文化与天主教信仰没有矛盾，因此，他并没有要求中国天主教徒放弃祭祖祭孔。本来这个问题可以在中国处理好，不过，一旦这个问题带到罗马，很容易发生错误的、片面的理解。因为那时的罗马也很难完全理解祭祀文化对中国的重要性，而要等到1930年代梵蒂冈才有更全面的理解，允许天主教徒祭祀、祭孔。所以，这是一个不断学习、深入理解的过程。
　　礼仪之争是一个非常复杂的问题，它的复杂性在于，不仅仅要对中国文化作出判断，也涉及欧洲教会内部的斗争，不同国家、不同学派的斗争。所以，这个问题超越中国本身。15世纪，教会将传教工作分派给西班牙、葡萄牙两个国家，两三百年后，梵蒂冈不再希望这两个国家行使单独的责任，希望收回权力，这是争议的重要原因。
　　绘于18世纪末19世纪初中国广东的外销画，现藏于维多利亚和阿尔伯特博物馆。（资料图图）
　　地球是圆的是科学，天圆地方是象征，两者没有矛盾
　　南方周末：美国学者史景迁写过一本《利玛窦的记忆宫殿》，书中说，利玛窦在中国文人中广受欢迎，一个重要的原因是他有一套超级记忆法，很多准备考科举的人都希望获得这个应试技巧。你怎么看待这本书对利玛窦的描写？你自己在学习汉语的过程中，有什么类似记忆宫殿的诀窍吗？
　　梅谦立：《利玛窦的记忆宫殿》写得很好，史景迁是一个非常好的历史学家，他用的是第一手史料，研究很可靠。这本书用讲故事的方式，是漂亮的写法，尽管没有那么强的学术性，但可以让大众增加对利玛窦的了解。有趣的是，在欧洲，大家都知道沙勿略，他的墓地在今天广东江门的上川岛，但知道利玛窦的人没那么多。
　　在古希腊罗马，已经有记忆宫殿这样的记忆技巧。文艺复兴时代，人们必须背荷马史诗、西塞罗的演讲等等。利玛窦在这样的文化氛围中成长，也要背很多东西。而他本人有非常发达的记忆力，在学习过程培养出超级记忆法。因此，他来到中国时，能很快学习中文。今天，我们习惯了电子文化，好像不需要背那么多东西，你可以使用搜索引擎，尽快找到知识和答案，这样，我们的脑力可以在其他方面使用。不过记忆力还是很重要，能够培养一个人的文化和性格。记忆对一个人的意义在于，我们需要经常反思我们的生活、自己的故事，心理的触动等等，所以我们每个人必须培养记忆，以更好地认识自己。我们也需要记住一些喜欢的诗歌等作品，陪伴我们个人的发展。
　　我学中文没什么诀窍，二十多岁在香港工作时，学过一点广东话，但没有坚持。后来我在巴黎继续读哲学、神学，同时开始比较系统地学习中文，每个暑期会去台湾，在辅仁大学学习中国文化和哲学。1998年，我去北京大学读博士。
　　南方周末：有人认为，中国睁眼看世界的第一人，不是林则徐，而是明末的徐光启。你主编过晚清西学丛书，晚明的西学东渐和晚清的西学东传有什么区别？
　　梅谦立：无论林则徐还是徐光启，他们都是爱国主义者，看到了各自时代的王朝腐败和无力。徐光启引入了西方的新知识如天文学，新技术如火炮，而林则徐禁止鸦片。
　　他们所面对的处境不同，从而作出不同的应对。另一方面，从知识层面看，徐光启可能确实是中国近代史第一人。我认为徐光启的重要性在于，他是一个改革家，他理解到中国文化要进行比较彻底的变革。
　　晚明的西学东渐，传教士扮演的角色主动性更强，当然，如果没有徐光启这样的中国人跟他们配合，文化传播也不可能发生。徐光启、李之藻懂一点拉丁文，但无法独立翻译，于是跟传教士展开了合作。
　　晚清的中国人开始自己学外语，从事翻译，去外面寻找新的知识，比如严复去了英国，他们的目标非常清晰，就是救亡图存。
　　南方周末：你之前提到在早期的澳门，葡萄牙语，而不是像今天的英语，才是一个国际性的语言。那当时的葡萄牙语跟拉丁语扮演的不同角色是什么？
　　梅谦立：可以说，在十六世纪，拉丁文还是学术语言的官方用语，大学里面用拉丁文授课。可是，生活中越来越多用欧洲的各式语言沟通。比如亚洲传教士有很多报告是用葡萄牙语写的，但送到罗马要用拉丁文。拉丁文出版的作品会翻译为葡萄牙文、意大利文、法文、英文等等，这些语言被当作学术语言，则要等到十八、十九世纪。
　　南方周末：现代汉语的很多词是从日本对西学的翻译中引进的，也有一些借鉴了晚明的传教士和中国人翻译、创制的词语。明代创制的新词，今天仍在使用的主要有哪些？
　　梅谦立：利玛窦发明、沿用至今的词主要跟天文学、地理学有关，如地球、半球、北极、南极，也有跟哲学有关，如灵魂这个非常重要的哲学概念。晚清很多新词来源于日本，体现了新的价值观，如自由、平等，或者新的学科，如哲学、物理。然而，晚明的新词比较好地反映出中国传统文化，因为那时候发明的新词跟儒家士大夫的文化要更接近。比如，晚明耶稣会士把philosophy翻译为性理，而不是日本的翻译哲学。
　　民国学者、教育家，复旦大学的建立者马相伯曾认为，我们不一定要使用日本翻译的新词，他建议用回晚明的这些译词，以继承与原有的中国文化相近的概念。可问题在于，十七、十八世纪，晚明清初西学东渐的译著数量较少，大约有1000种，而晚清从日本引进的新书数量非常庞大。同时，晚清和民国，中国国内涌现大量的新书和报刊，在其推动下，从日本引进的新词很快传播至中国各地，人们已经习惯了使用。
　　南方周末：通过《几何原本》和《坤舆万国全图》，晚明的一些中国精英已经接触到了西方的数学和现代地理知识，知道了中国只是地球的一角，而不是天圆地方的天下的中心。这些知识当时为何没能继续传播和发展？
　　梅谦立：如同中国古人，西方哲学家也认为圆是最美的形状。不过，与中国不同，大多数古希腊哲学家认为地球是圆的，而古代西方天文学家找到了很多科学根据证明这一点。
　　在利玛窦等来华传教士介绍的科学根据面前，中国天文学家如梅文鼎，很容易被说服，不过，他们又很难承认西学在这方面带来的知识是中国人从来不知道的，因此，他们要在中国古书里找到地圆这一说法的痕迹，发挥西学中源说。其实他们自己不一定相信在中国古代有这种知识，也许西学中源说是使大众更容易接受新知识的一种策略。
　　不过，关于天圆地方，有些人从字面去理解，认为地真的是一个方块，是平的。也有些人认为，如果放弃天圆地方，那么中国传统的风水五行说以及以此为基础的建筑学、政治学等等都会崩溃，因此，他们认为有必要排斥西学。对我而言，中国的天圆地方主要表现了某种伦理和政治观。地球是圆的是科学，天圆地方是象征，两者没有矛盾。
　　南方周末：这个解释非常有趣，如果把中国的很多传统的认识看成一种象征，可以调和很多差异。那晚明之后，西方的这些科学知识为什么没有继续在中国传播？后来欧洲出现了科学革命，比如说英国、法国、德国这些国家的科学有很大的发展，如果这些知识能像晚明时一样比较快地传到中国，是不是中国近代不会跟西方有这么大的差距？
　　梅谦立：欧洲在16世纪开始，出现了一些非官方的科学家团体，每年一起聚会、开会、交流，有时会得到一些国家的支持。我想在中国，无法发挥这样的社团功能，一方面在中国很多工作还是跟官方有关，很多精力是放在科举制度、准备考试上的；另一方面，传教士带来的新知识、出版的书籍被限制在紫禁城钦天监，比如康熙皇帝他可以把握，康熙自己也有兴趣，但没有实现往全国各地的传播。在当时的中国社会，缺乏团体研讨的机构。一直要到晚清，像康有为、梁启超这一代知识分子，开始关注科学，而不仅仅是对经典的诠释。
　　英国画家李通和晚清时绘于中国，见1910年于纽约出版的画册《帝国丽影》。（资料图图）
　　对不同的文化进行区分，也是一个现代化的过程
　　南方周末：你谈到过欧洲和中国都有人文主义和理性的传统，为什么利玛窦会特意用中文写作《论交友》，欧洲的友谊观与中国传统的友谊观有什么不同？
　　梅谦立：在古代社会，无论西方还是中国，都非常重视友谊。与中西友谊观差别更大的，是古代与近现代友谊观的不同。在古代，友谊有强烈的社会性，连接国家、政治、家族，而现在的友谊更倾向于私人、个人选择。
　　欧洲文艺复兴发展出理性主义和人文主义两大传统，两大传统中，友谊都扮演了重要的角色。利玛窦和其他传教士在中国孤孤零零，他们之间的互相帮助非常重要，不过，他们也必须在这里找到中国朋友。
　　如此，利玛窦和徐光启的友谊很重要：徐光启愿意学习西方的科学、哲学、宗教，而利玛窦从徐光启身上学习中国文化和思想。因此，他们的关系有多个层次：互为师生的关系；共同的信仰；合作的关系，比如在一起翻译《几何原本》，我们已经说不清中文《几何原本》的作者到底是欧几里得、利玛窦，还是徐光启，或者说，他们都是作者。
　　南方周末：如果把西学东渐的视野从中国扩展到东亚，日本和朝鲜在面对以天主教为载体的西学冲击时，有不同的应对。死于广东上川岛的沙勿略在印度果阿和日本影响巨大，日本的现代作家远藤周作写了小说《沉默》来讲述教难。
　　2021年有部韩国电影《兹山鱼谱》，讲朝鲜王朝末期的学者丁若铨，因为信仰天主教被流放到小岛上，却在这里开展了对海洋鱼类的实证研究和科学分类。韩国反对日本殖民统治的三一运动跟西学传入也有莫大关系。怎么看待东亚不同民族面对西方文化时各异其趣的心态？
　　梅谦立：这个问题很有趣，也非常复杂。16到19世纪的亚洲，不管是中国，还是朝鲜、日本，都有一点封闭，对外来的新知识并不是以完全开放的心态来接受。但是，因为政治状况的不同，有些王朝、有些时期更开放一些，因为对自己的国家有利，但保守派对开放的抵抗是相似的，东亚各国都面临着这样的矛盾斗争。
　　如果要从文化方面提出一些规律，可以看到日本走了最极端的两条路：德川幕府初期，日本要完全消灭天主教的影响，非常残忍地杀掉天主教徒，采取激烈的封闭之举；到了明治维新，又走向完全开放、拥抱西方的另一端。中国没有这么极端，虽然有些皇帝比如雍正要禁止天主教和西学，但相比日本的做法还是温和很多。唯一的例外是义和团，可是义和团已经到了1900年，发生的时间也比较短，只有半年时间，清政府对义和团的支持也是复杂的。朝鲜的特点是他们直接从中国引进了西方传教士写的中文著作，这些著作涉及科学、技术、哲学、宗教，引起了不同学派的讨论。
　　南方周末：你的新书名为《从邂逅到相识：孔子与亚里士多德相遇在明清》，为什么明清之际的耶稣会士选择翻译的是亚里士多德，而不是别的希腊哲学家？
　　梅谦立：基督宗教前一千年的思想支柱主要是柏拉图主义，柏拉图主义有一个问题，过于强调二元论，我们生活的世界与彼岸的理念世界之间，关系不是很密切。同时，它的系统性也不够强。到了12世纪，经过阿拉伯人重新发现的亚里士多德的著作，一个更系统化、与我们生活的具体的世界关系也更密切的理论体系浮现了。亚里士多德可以很好地联系物质世界与非物质的世界（比如灵魂这个概念），亚里士多德的思想可以说包罗万象，有宇宙论、动物学、人的身体、天文学等等，这么庞大的一个体系，在12、13世纪之后就帮助欧洲学者重新建立了基督宗教。
　　利玛窦这些传教士在大学里都要学习经院哲学，他们也相信，在中国，亚里士多德哲学可以帮助我们理解真理。这些耶稣会士认为，一方面中国思想里，伦理学很发达，但是也缺乏逻辑学、物理学等等，他们希望通过翻译、介绍亚里士多德的思想体系，来作为中国人认识上帝的一个步骤。但事实上，大多数中国人并没有条件去学习这些逻辑学、物理学、天文学的知识，可能只有徐光启、李之藻等人愿意投入那么多时间来学习。
　　利玛窦等人翻译亚里士多德的过程跟今天的翻译是很不一样的。现在翻译西方的哲学作品，比如胡塞尔、海德格尔，不会采用中国文化固有的概念，而是要进行尽可能直接的字面翻译，不会使用中国的理学或道家的语汇，甚至要尽量避开。现在的翻译原则是尊重原文本、体现文化的差异性，相反，在晚明，如果翻译一本书，为了中国人能接受，必须使用一些儒家的概念，用性、理、天、德这些字，但它们被赋予了新的意义。其实今天阅读晚明的西学著作并不容易，很多字是一样的，含义却发生了巨大的变化。
　　南方周末：《中国哲学家孔夫子》是一本17世纪末中学西传的著作，现在也译回中文出版了。中国哲学对西方启蒙思想有何影响？这种影响到底是被夸大了，还是低估了？
　　梅谦立：我们知道有一些夸张的观点，比如认为启蒙思想、自由、平等、博爱的观念都来源于中国，这当然夸大了中国哲学对西方的影响。中国思想在欧洲启蒙运动中确实扮演了很重要的角色，怎么来理解这种角色呢？
　　我认为，启蒙思想家们是把中国当作依据，来批判自己的文化，为此，他们会不吝美化中国，这种美化有时也是一种误读。比如伏尔泰认为基督教在欧洲的功能太强大，对社会和个人的发展有种种压迫，伏尔泰为了让欧洲社会从宗教的控制中摆脱出来，就借助了耶稣会士描述中国的材料，他得出的结论是，中国是无宗教的，这里的中国对他来说是一个很好的版本，法国可以作为参考，来建立无宗教的国家。
　　另外，耶稣会描述的中国的科举是一个理论上人人都可以参与官僚选拔的考试，孟德斯鸠就主张废除法国官僚的封建世袭，而要学习中国，通过建立学校、举办国家考试来选拔官员。
　　南方周末：新儒家也是你重要的研究领域，你认为中国国内的儒学有保守化的趋向吗？
　　梅谦立：即便我们说保守，或保守主义，也是一个现代化的版本。比如，强调中国文化与其他文化的不一样，就需要对不同的文化进行区分，可是做这样的区分的过程，也是一个现代化的过程。
　　我研究梁漱溟，也可以把他当成一个保守主义者，因为他提倡儒学，但与此同时，他并不排斥西方文化、科学和新的知识，只是主张在接受新知识的同时，要认识到我们传统文化的脉络和根在哪里。还有些人是怀旧主义者，想要完全回到从前，但这显然不可能实现，就像21世纪的中医，跟过去的中医应该是不一样的，它也会吸收一些西方的科学的原则。所以我想，发展是不可避免的。现在我在哲学系工作，研究中国哲学的人，也会用现象学、分析哲学的方法来谈论。
　　南方周末记者黎衡