中准网 - 传播价值、传递关注!

何兆武清华不可能独立于政治之外


  导语:清华大学百年校庆将在这个周末到来,为此,这所中国一流大学5年前成立了校庆筹备委员会,3年前开始倒计时1000天。而伴随着官方声势浩大庆祝活动的是来自民间的疑问——"为何当下大学培养不出大师?校庆之际是否应该有反思活动?如今的大学精神是否依然独立,自由?"。网易新闻对话何兆武,从西南联大谈起,试图溯源今日清华的复杂精神。
  何兆武:清华大学思想文化研究所教授。1921年生于北京,1939-1943西南联合大学历史系。解放后任中国社科院历史研究所研究员。1986年进入清华至今。译有卢梭《社会契约论》、罗素《西方哲学史》等,著有《西南联大的那些事》,口述《上学记》等。
  联大从未干涉学生思想
  『西南联大的十几年是一个大变化的时代,大部分人注意的是联大师生中后来出了8位两弹一星元勋,约171位中国科学院和中国工程院院士,2位诺贝尔奖得主。而学术繁荣的背后是"自由,独立"的大学精神』
  网易新闻:三十年代西南联大的大学精神是什么,如何形成的?
  何兆武:当时是自由,有很大的自由度,比如学生可以办壁报——墙上贴的壁报,我们几个人就可以做一个壁报,每一期出,自己在上面写文章,发表自己的意见,这个各种都有。
  网易新闻:不受限制吗?
  何兆武:学校没有限制过。现在我想,我没有看到过现在是不是还可能有这种自由,那时候学校也不管。
  网易新闻:在战事频繁的环境下,为何您对联大的回忆反而充满激情,联大也人才辈出?
  何兆武:最好就是自由度比较大(笑)。学校干涉得很少,没有怎么干涉学生的思想,好像没有这个。
  网易新闻:当时联大里左派和右派相互之间是冲突和融合的形势是什么样的?
  何兆武:有左派也有右派,也有中间派、自由派,不过我没有怎么说,至少没有动武,没有像后来的清华那么动武,打人,没有。最多就是写篇文章,壁报上发表。
  网易新闻:您在《上学记》的最后几章用了很大篇幅回忆联大学生运动,那时候联大学生是如何参与政治(生活)的?
  何兆武:比如说(当时)太平洋战争一起,日本人就占领香港,当时中国有很多重要人物都在香港,然后马上派飞机去抢运,后来不是说孔祥熙的女儿也在香港…后来飞机带狗。现在好像澄清了,那个不是孔祥熙的女儿飞机带狗,飞机是美国飞机,那个狗是美国飞机师的狗(笑),不过那个时候一说大家就相信,相信就上街游行。
  这个跟大的政治背景有关系,比如说飞机带狗的事情后来闹成了"倒孔运动",它是平日积累的对政府的不满。
  网易新闻:近代中国的大学,特别是北京大学的学生运动是非常多的。但无论是北大还是清华的纪念文字都完全不再提起了学生运动了,这当中的背景环境有什么不同?
  何兆武:(北京的学生运动)有历史根基,从"五四"的时候就是这样,
  北伐以后,"国民政府"就搬到南京,可是学生运动的中心还是在北京,后来抗日"国民政府"从南京搬到重庆,可是学生运动的中心是在昆明——昆明的学生是北京去的,几次闹学潮都是在昆明开始的。
  问题是,当时无论是南京的国民党的政府还是北洋政府,他们都跟学生运动没有直接的关系,只是不赞成学生。现在有点不同,现在的政府跟学生应该是一致的,因为国民党执政的时候也希望是这样,不过没能做到,国民党那时候的口号是"以党治国",就是用党来治理国家,国家都听党的。我们不叫"以党治国",是"党是领导一切的",领导一切也是要都听党的,所以这里面如果要是有不同意见的话,那就是变成了"反党"那就很严重了(笑)。
  学术跟政治不是一回事
  『解放后培养了众多"红色接班人"的清华,却一直培养不出大师,百年校庆在即,比盛大的纪念活动更重要的应该是发扬西南联大的品格——无论是兼容并包,还是学术自由,亦或者我们选择默默遥望西南联大的传统?』
  网易新闻:再过十几天清华就要校庆了,同样今年校庆的斯坦福在宣告中提到"会举行严肃的反思活动",相比之下清华需要反思的地方是什么?
  何兆武:反省也需要。我想这要看整个的环境怎么样,当年清华对于政治有比较大的独立性,它的物质基础跟基金大部分是从美国来的,所以它就受政府直接的控制少一些。现在是国立的学校完全要受政府的那什么。(再)比如说我们的大环境是文化大革命,那我们不可能独立在文化大革命以外,人总是在一个政治环境里面,不可能完全脱离政治,可是毕竟学术跟政治又不是一回事,你不能够直接的都用政治来管学术,所以这就看你怎么掌握了。
  网易新闻:和中国其他大学一样,清华也面临"钱学森之问"——大学为什么一直出不了杰出人才,您对这个问题的思考是什么?
  何兆武:你要出杰出人才,我就想,就得按学术规律办事。(虽然)现在还比从前好一些,从前(解放后)文革以前,经常有政治运动冲击学术研究。
  网易新闻:梅贻琦和蒋南翔两位校长是相对其他校长更为出名的两位,您觉得他们俩对清华的影响分别是什么?
  何兆武:梅贻琦从学术的观点来看的话他做出了很大的贡献的,(虽然)他不直接参加学术,可是最后决定是由他决定的。(而)蒋南翔本人没有决定权。他虽然是校长他也不能决定,我们是政治挂帅,最后是由政治来决定的,梅贻琦的时期不是政治挂帅,所以(笑)。
  清华精神由每个时期的现实决定
  『除了承袭西南联大,解放后的数次思想运动也或多或少的融入了当下的清华』
  网易新闻:您(曾)说"思想改造是一种霸权",这个评价是否是指在华北人民革命大学里面的学习经历?
  何兆武:革命大学不是普通意义上的大学,它是干部培训班,三个月就毕业(笑)。思想改造也跟普通的历次运动一样,就是学习理论,然后你们批判错误的思想,批判以后就按照新的方式来去那个什么。
  网易新闻:从联大的氛围突然转到革命大学里,适应吗?
  何兆武:当时有好多不适应。不过历次运动你就能看出来,你的反抗是没有用的。你个人的反抗是抵抗不了这个运动的。
  网易新闻:您曾经极力建议在冯友兰的作品集里面收录他的检讨。为什么呢?
  何兆武:我是觉得哥伦比亚大学(音)给他名誉博士非常滑稽,哥伦比亚是表扬冯友兰对于中国哲学的贡献,(具体)什么贡献他不提,可是冯友兰自己解放后他检讨过去都是为反动的政权服务,他说我做好学生不配,我要争取做毛泽东的小学生。他自己写的"不堪回首做逆流",他40年来都是做了逆流,历史的逆流。那就是说有两个冯友兰,那么哥伦比亚大学也不提是表扬哪个冯友兰,因为冯友兰把他从前都否定了,你是表扬他什么贡献?我觉得这一幕非常滑稽。
  网易新闻:您在回忆李振穆时,给他设计了一条能够规避解放以后历次斗争的路线,为什么会有那样的感慨?
  何兆武:那个时候要统一思想,你不统一思想又要有好些事情行不通,或者行得不顺利,所以一定要统一思想,就是大家思想都一致。这个也是不一样的。人总是很现实的嘛,你在现实的环境里面,不可能违背这个现实。(笑)
  网易新闻:解放后一系列的思想运动,对知识分子来说最大的影响是什么?
  何兆武:听话。求生存总是人的本能。
  网易新闻:我们再回头看,经历各种历史时期和大环境的变化,现在的清华这所学校是承袭了西南联大的大学精神更多,还是说革命大学,或者是说干部培训班这种思想改造的精神更多?
  何兆武:在这一点上我想我是唯物主义,我想还是存在决定意识。思想如果要跟现实矛盾的话,那总是现实胜利,而不是你的思想胜利,不管你的思想多么正确。
  我们这辈子没有赶上幸福的事
  网易新闻:您在《上学记》里面写了一段对自由的认识——"思想言论的自由、集会结社的自由"。您后来评价说年轻时和年纪大了后的想法是不一样的。为什么会变化?
  何兆武:那是现实的教育。(笑)
  网易新闻:在对时局的判断上,您的想法和年轻的最大区别是什么?
  何兆武:那时候都以为是真的,现在看起来都是假的(笑)。年轻的时候幼稚,把什么都信以为真。你看像刘少奇,像是林彪,都是最高级最紧跟的,可是结果都是反革命,当然刘少奇现在平反了,林彪现在还没最后定案,究竟怎么样这个也很难说,因为我们不知道内幕究竟是怎么回事,你没法儿下判断。
  网易新闻:对最近中国这一百年的历史研究起来,会有困惑吗?
  何兆武:那当然,比如说1945年抗战胜利,1946年的时候本来是要实行多党政治,凭选票,共产党也已经决定了,就在苏北,江苏的北部把共产党的总部搬到那里,那时候好像有一些人是真正相信的。因为确实有先例,在法国,在意大利,共产党都是第二大党,都是凭选票,当然现在也不行了,选票也不行了。那时候本来希望是这样选的。我就讲历史是无法预言的。
  网易新闻:您年轻时和好友王浩讨论幸福的定义,您当时认为是blessedness,回过头来看,哪一段经历是您觉得最幸福的时刻?
  何兆武:我们这一辈子没有赶上幸福的事。(笑)
  本来解放以后希望很快的建立一个繁荣、富强的国家,可是解放以后过分的政治挂帅,结果政治冲击了一切,就把建设给冲掉了。我们时常问为什么没有出诺贝尔(获奖者),你政治冲得太厉害了。
  网易新闻:在《上学记》的后记里面,我看到笔者写还有一部《上班记》?
  何兆武:没有。她那么想。
  网易新闻:当时笔者写的是您提到如果要讲解放以后的一些经历,可能会伤害到一些人是吗?
  何兆武:所以中国历史上总是后一代才修前朝的历史,当时的人不能修当时的历史。当时的人修当时的历史没法儿修,你不可能不触及到别人的利益。所以改朝换代以后,过了一百年、两百年了,没有那个利害关系了,你才可以说。
  网易新闻:您对年轻人有什么建议?
  何兆武:我想人类还是应该有一个普世价值,那是对全世界都适用的,不能用民族特色来否定这个普世价值。
 
科教观点热点大全网站目录投稿:寄秋